Gerdi Verbeet, voormalig Kamervoorzitter en oud-voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, spreekt op het Marne Vrede Festival in Warfhuizen. 'Het komt niet vanzelf goed'

Ze houdt niet van verbieden of verplichten. Maar als de meningsverschillen in de samenleving steeds groter worden, hoe bewaar je dan de lieve vrede? Gerdi Verbeet, voormalig Kamervoorzitter en oud-voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, komt volgend weekend naar het Marne Vrede Festival in Warfhuizen om erover te praten. Een gesprek over tante Johanna, putluchtkamertjes en democratie. „Het komt niet vanzelf goed.”

Gerdi Verbeet in haar eigen tuin in Garderen.

Gerdi Verbeet in haar eigen tuin in Garderen. Foto: Ruben Meijerink / APA FOTO

Gerdi Verbeet heeft vele voorbeelden. Zoals Madeleine Albright, voormalig minister van Buitenlandse Zaken van de VS. Zoals wijlen president Roosevelt. En tante Johanna.

Wie was tante Johanna?

,,Tante Johanna was de zon in mijn jeugd. Ze was niet een echte tante, maar onze buurvrouw in Amsterdam-West. Wij woonden driehoog, en toen mijn vader een hersenbloeding kreeg en de trap niet meer op en af kon, zocht zij voor ons een benedenhuis tegenover het hare. Tante Johanna hield van verwennen en feestjes maken. Met sinterklaas hing ze een tas met cadeautjes aan onze voordeur. Daar zat dan voor mij een foedraaltje in met een spiegeltje, een kammetje en een notitieblokje met een potlood. Ze was iets frivoler dan mijn moeder, naaide voor mij de jurken die ze ook voor haar eigen dochter maakte, liet mij Witte Raven pockets lezen, boeken waarvan mijn moeder zei dat het geen literatuur was. Mijn moeder had een fulltime baan in het onderwijs, wat best bijzonder was in die tijd, maar ze had niet echt een beeld van wat jonge meisjes leuk vonden.

Tante Johanna had een enorme vitaliteit en levensvreugde. Later kwam ik erachter dat zij en haar man in de oorlog ondergedoken hadden gezeten omdat ze Joods waren. Dat een groot deel van hun familie en vrienden in de vernietigingskampen van de nazi’s waren vermoord. Tante Johanna leeft niet meer, maar ik heb zo’n bewondering voor haar, dat zij met haar achtergrond in staat was de liefde en de zon voor een ander te zijn. Heel inspirerend.’’

Volgende week zaterdagmiddag gaat u naar het Marne Vrede Festival in Warfhuizen, een klein dorp in Groningen. Waarom?

,,Om gesprekken met mensen uit het publiek te voeren. Daar verheug ik me echt op. Mensen te ontmoeten, te leren waar ze zich zorgen over maken.

Denkt u dat ze zich meer zorgen maken dan vroeger?

,,Mensen hebben zich door de jaren heen altijd zorgen gemaakt, leeftijd en flexibiliteit zal daar ook een rol in spelen, mijn grootouders waren ook heel bezorgd toen ik midden 20 was. Maar ik wil ook graag van mensen horen waar ze juist heel tevreden over zijn, welke dingen ze kansen willen geven.’’

 

Gerdi Verbeet. Ooit lerares Nederlands, Kamerlid voor de PvdA, voorzitter van de Tweede Kamer, en tot 31 mei van dit jaar voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, heeft een onwrikbaar geloof in het goede gesprek. Ja, ook als het erop lijkt dat het maatschappelijk debat stokt, en voor- en tegenstanders van vaccinatie, zwarte piet, of stikstofmaatregelen zich in loopgraven lijken te storten, zoekt Gerdi Verbeet onvermoeibaar naar wat er wél is, in plaat van wat niet.

,,Ik moet eerlijk zeggen: als je ziet hoeveel toewijding en hoeveel veerkracht de Nederlandse samenleving dit laatste jaar heeft laten zien, denk ik dat we heel trots kunnen zijn op hoe we deze lastige periode hebben doorstaan.’’


Maar we zijn er toch nog niet? Wordt het niet steeds moeilijker om solidair te zijn met elkaar?

,,Oh, ik snap wel dat goed nieuws vaak geen nieuws is, maar ik denk dat je de krant goed kunt vullen met prachtige voorbeelden over solidariteit.’’

U bent een Gutmensch, zoals dat tegenwoordig heet.

,,Ja. In het begin begreep ik helemaal niet dat dat beledigend bedoeld was. Maar ik kan me er niet druk om maken. Ik vind het een mooie geuzennaam. Wat is er mis mee? Ik ben niet naïef. De wet moet gehandhaafd worden en zwemmen en niet nat worden is er niet bij. Maar jouw vrijheid is ook de vrijheid van een ander. Ik voel me verantwoordelijk voor het vrije woord van een ander. Ook als de inhoud ervan mij niet bevalt.’’

Is democratie een voorwaarde voor vrede?

,,Stabiliteit is een voorwaarde voor vrede. Uiteindelijk bepalen internationale afspraken of je elkaar in de wereld met rust laat of niet. Democratie gaat vooral over hoe je in je eigen land de besluitvorming regelt.’’

Je zou dus kunnen zeggen dat democratie erop is gericht dat mensen binnen de grenzen van hun land zo goed mogelijk afspraken kunnen maken.

,,Zeker. Hoe ze vreedzaam kunnen samenleven, dat is voor mij de kernvraag, hoe je mensen van jongs af aan kunt leren om zich in een ander te verplaatsen. Allemaal van tijd tot tijd een beetje water bij de wijn doen in het belang van het grotere geheel. Een compromis is iets prachtigs. Dat je een idee van jezelf verrijkt met de gedachten van anderen en zo tot een plan komt dat een groter draagvlak heeft. Rekening met elkaar houden. Schikken en plooien. Democratie is niet: een meerderheid die zijn wil oplegt aan een minderheid.’’

Heeft de democratische meerderheid dan niet altijd gelijk?

,,Nou ja, uiteindelijk wel. Als je met meerderheid van stemmen een goed overwogen, door feiten gesteund besluit neemt, is dat op dat moment een goed besluit. Maar je moet achteraf dan nog altijd kunnen zeggen: dat hadden we beter anders kunnen doen en het besluit terugdraaien.’’

Filosoof Bastiaan Rijpkema stelt dat een democratie zichzelf kan vernietigen als er gekozen antidemocratische partijen aan de macht komen. Zou een democratische samenleving dat soort partijen moeten kunnen verbieden om zichzelf te beschermen?

,,Verbieden? Nee. Ik ben niet van het verbieden, maar van het gesprek, gevoed door goede, feitelijke informatie. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat we beter in de gaten houden wat op internet gebeurt. Net als met de tabaksreclame voorzien van een waarschuwing dat de informatie niet bewezen is. Want je ziet toch dat er bubbels ontstaan van mensen die toch wel heel erg met de rug naar de samenleving staan en elkaar in een bepaalde richting versterken.’’

De complotdenkers, bedoelt u.

,,Ja. Maar wat ik ook cruciaal vind voor een goed functionerende democratie is dat de burgers zich ermee bemoeien. Nog geen twintigduizend Nederlanders zijn bereid om, zoals ik dat altijd noem, naar een zaaltje met een putlucht te gaan om zich daar bezig te houden met een kieslijst en een partijprogramma. Daar maak ik me zorgen over. Kun je dat die mensen verwijten? Nee, want zij zijn bereid naast hun gewone werk op zo’n doordeweekse avond tijd te steken in goede democratische besluitvorming. Maar ik zeg zo vaak ik kan tegen iedereen: bemoei je ermee. Word lid van een politieke partij. Laat je stem horen op de bijeenkomsten, ga naar waar de mensen zijn, zorg dat je aansluit bij zoveel mogelijk verschillende groepen in de samenleving.’’

Is het tij te keren?

,,Ik denk wel dat je kunt vaststellen dat verschillende politieke partijen mensen niet meer aanspreken en ik vind dat wel een risico voor de kwaliteit van de besluitvorming. Ik ben er een groot voorstander van dat de overheid gaat samenwerken met burgerraden. Dus dat de gemeenteraad een dwarsdoorsnede van de samenleving laat meedenken over de problemen. David van Reybrouck heeft daar het model van de G1000 voor ontworpen, waarbij uitgelote burgers mee kunnen denken over beleid. Het was interessant geweest als de Tweede Kamer tijdens de behandeling van de Toeslagenaffaire gewone mensen mee had laten denken, misschien had iemand dan wel bedacht dat het nogal ingewikkeld is om een jaar van tevoren te kunnen weten wat je gaat verdienen. Dat soort praktische feedback. Die toeslagenaffaire, dat is iets waar je zwetend wakker van kunt worden, hoe lang gaat dat doorwerken in die gezinnen?”

U bent sinds 2013 geen Kamervoorzitter meer. Hoe kijkt u nu naar Den Haag?

,,Er is een echt grote opgave om de problemen op te lossen en ik vind het de hoogste tijd dat er iets gebeurt. Ik kan ook nog net zo verontwaardigd zijn over hoe er met Groningen omgesprongen is, de Groningers willen dat er recht gedaan wordt en worden toch een beetje behandeld als mensen die proberen er een slaatje uit te slaan. Nou, daar word ik heel chagrijnig van.’’

Kunt u zich voorstellen dat mensen met de rug naar Den Haag gaan staan?

,,Ja, dat kan ik.’’

U hebt wel eens gezegd: we denken dat democratie als water uit de kraan komt.

,,Ja. We zien het als iets vanzelfsprekends. Maar het gaat niet vanzelf goed.’’

Moeten we ons zorgen maken over het voortbestaan van de democratie?

,,De oplossing is dat je aanpassingen doet, meer gebruik gaat maken van de kennis en wijsheid van mensen. Ik heb veel gesprekken gevoerd met Groningers en het viel me altijd op hoe redelijk en geduldig ze waren. Het inzetten van burgerraden die bestaan uit een dwarsdoorsnee van de samenleving zou een oplossing kunnen zijn voor het vacuüm dat is ontstaan omdat er in Den Haag te weinig directe contacten zijn met de samenleving. En niet eens bewust. Je ziet vandaag de dag de Kamerleden altijd met hun de telefoon in de weer zijn.’’

Dat ziet er dan ook altijd behoorlijk ongeïnteresseerd uit, die appende politici tijdens het debat.

,,Ja, maar ze zijn wel de hele dag bezig om vragen van de burgers te beantwoorden. En mensen vinden ook dat ze daar recht op hebben. Maar als Kamer moet je het hele volk vertegenwoordigen, en iedereen wil zijn deel krijgen, je moet als Kamerlid dus een integrale belangenafweging maken. Dat vind ik het armzalige van een referendum; dat is geen belangenafweging. Dan vind ik het interessanter gebruik te maken van de adviezen van een uitgelote groep burgers , een groep mensen die meedenkt over de agenda van de politiek en adviezen geeft over de uitvoering van de plannen. Als ik nu volksvertegenwoordiger was, en de kwaliteit van de besluitvorming zou willen verbeteren, zou ik dat idee omhelzen.’’

Een samenleving kan niet zonder regels. Wie ineens links gaat rijden in het Nederlandse verkeer of met een te grote slok op achter het stuur zit, wordt daarvoor bestraft omdat hij een gevaar is. Kun je als democratische samenleving een vaccinatieplicht afdwingen als om de volksgezondheid te beschermen?

,,Weer dat woord: verplichten. Ik denk dat verplichten niet de oplossing is. Ik denk dat we ons moeten verdiepen in hoe het komt dat mensen zich zo opstellen en blijkbaar zo bang zijn. En het gesprek aangaan, niet alleen maar in tijden van corona. Doe dat altijd. Probeer. Volg wat er op internet gebeurt. Goede informatie is cruciaal. En ik denk wel dat je tegen mensen die zich bewust niet laten vaccineren kunt zeggen dat ze niet welkom zijn op je feestje. Of: dan kun je dit beroep niet uitoefenen. Maar de Nederlandse bevolking is acht keer hoger opgeleid dan in de tijd van mijn grootouders, en dat zie je ook. De meeste mensen laten zich wel degelijk vaccineren.’’

Maar de vaccinatiediscussie heeft hier en daar wel een barst gezet in ons sociale leven. Hoe kunnen we prikkend of niet-prikkend onderling de vrede bewaren?

,,Door te blijven praten en je in elkaar te verplaatsen. Niet boos worden, niet onmiddellijk een standpunt veroordelen, niet in verwijten verzanden. Elkaar niet verketteren om een ander standpunt. Maar je kunt wel vragen: als je bij me op bezoek komt, wil je je dan vooraf laten testen? Je vrienden willen immers niet dat je ziek wordt. Dus dan ga je met elkaar een oplossing zoeken.’’

Terug naar tante Johanna, de vrouw met het koele hoofd en het warme hart, die over haar schaduw heenstapte. Voor begripvol contact met een ander lijkt me kennis van zijn achtergrond cruciaal. Moet geschiedenis weer een verplicht vak worden op school, zoals de schrijver Alfred Birney zondag in het tv-programma Zomergasten zei?

„Ik vind het wel grappig dat het weer een verplichting zou moeten zijn. Als je uit hetzelfde land komt, dan is het delen van dezelfde kennis over dat land wel handig. In een wereld waarin mensen zo mobiel zijn geworden, moeten we er rekening mee houden dat er steeds meer mensen naar ons land toe komen. Dan is het goed dat we hen kunnen vertellen wie we zijn en hoe we zo geworden zijn. We moeten onze geschiedenis kennen om van onze fouten te leren. Daar hebben we natuurlijk de canons en de luikjes voor en een prachtig museum in Arnhem en het Nationaal Comité doet zijn uiterste best om, samen met anderen, kennis over de Tweede Wereldoorlog over te brengen. Een dictatuur begint bijna altijd sluipend. Mussolini had daar een mooie vergelijking voor: ‘ Je moet een kip veer voor veer plukken, dan horen de mensen het gepiep niet.’ Dus leer vooral de jonge mensen wat dat betekent en dat je waakzaam moet zijn – zonder dat je je openheid en onbevangenheid verliest.’’

De Amerikaanse president Franklyn D. Roosevelt hield in 1941 een speech waarin hij vier fundamentele vrijheden benoemde. Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, vrijwaring van gebrek en vrijwaring van vrees. Waarom spreekt u dat zo aan?

,,Ik vind het prachtig dat een president na zo’n verschrikkelijke periode tot zo’n uitspraak komt. Na de Tweede Wereldoorlog werden de Verenigde Naties opgericht en een aantal andere mooie wereldwijde samenwerkingsverbanden. Deze vier vrijheden hebben er onder meer toe bijgedragen dat je afspraken maakt over mensenrechten en elkaar daaraan houdt. Dan stijgt de mensheid een beetje boven zichzelf uit. Het is toch mooi dat je je als wereldburgers verbonden voelt met mensen uit een land dat je niet kent, maar die je ook gunt dat ze in vrijheid mogen leven, hun eigen godsdienst mogen kiezen, niet bang te hoeven zijn voor een overheid? Wat is er aan om het alleen in Nederland goed te hebben? Ik denk dat we de komende jaren met al die klimaatontwikkelingen echt rekening met elkaar moeten houden. Want de luchtvervuiling en de opwarming van de aarde trekken zich niets van onze grenzen aan. Solidariteit wordt alleen maar relevanter.”

Solidariteit! Bestaat het nog?

,,We zullen mensen meer moeten aanmoedigen om het te tonen. Maar ik ben een optimist. Het leven wordt veel mooier als je een ander ook wat gunt. Als je een beetje bent als…’’

Tante Johanna?

,,Ja.’’

Kun je andere mensen leren zo te worden als zij?

Besliste knik: ,,Ja. Door het voor te leven.’’

Paspoort

Naam: Gerardina Alida (Gerdi) Verbeet Geboren: 18 april 1951, Amsterdam Is: Politica, bestuurder Opleiding: gymnasium Amsterdam, MO Nederlandse taal en Letterkunde Werk: docente Nederlands, 1994-2001 politiek adviseur Tineke Netelenbos en Ad Melkert, 2001- 2006 PvdA Kamerlid sport, ouderenbeleid en AOW 2006-2012 Voorzitter Tweede Kamer 2015-2021 voorzitter Nationaal Comité 4 en 5 mei Gerdi Verbeet is getrouwd met voormalig staatssecretaris Wim Meijer en woont in Garderen.

MarneVredeFestival

Het MarneVredeFestival is zaterdag 28 augustus in Warfhuizen, Groningen. Meer informatie op www.marnevredefestival.nl

Je kunt deze onderwerpen volgen
Groningen
Interview
menu